Βρισκόμαστε σε μία φάση, όπου σε διεθνές επίπεδο, οι γεωπολιτικές εξελίξεις – με αιχμή το Ουκρανικό – οδηγούν τις οικονομικές επιλογές, με πρώτη την ενεργειακή διάσταση. Τι θεωρείτε ότι σημαίνει αυτό για μια χώρα σαν την Ελλάδα;

• Ας δούμε καταρχάς ποιες είναι οι παγκόσμιες επιπτώσεις του Ουκρανικού και οι νέες προτεραιότητες. Το ουκρανικό σήμανε πριν απ’ όλα την ανάγκη αναμόρφωσης της παγκόσμιας γεωπολιτικής. Και η νέα αρχιτεκτονική της παγκόσμιας διακυβέρνησης, θα πρέπει να οικοδομήσει ένα στέρεο περίγραμμα γύρω από την ασφάλεια και την  δημοκρατία και τις διάφορες διαστάσεις της: τον σεβασμό των συνόρων, των θεμελιωδών δικαιωμάτων, την προστασία της πολιτισμικής κληρονομιάς, το κράτος δικαίου. Επίσης, στη νέα γεωπολιτική στρατηγική Ευρώπη κι Αμερική πρέπει να ανιχνεύσουν τα πεδία συναντίληψης και να αναπτύξουν τις σχετικές συνέργειες. Και σε κάθε περίπτωση ο ρόλος της Ευρώπης θα πρέπει να είναι αποτρεπτικός ενός νέου διπολισμού ΗΠΑ-Κίνας.

  Ως προς τη συνεπαγόμενη ενεργειακή κρίση, που με ρωτάτε, αυτή υπογράμμισε την εξάρτησή μας από ορυκτούς πόρους και κυρίως ανέδειξε την  αξία της ειρήνης – καθώς, η αλυσίδα του ενεργειακού ανεφοδιασμού είναι πολύ μακρά, δικτυώνει διαφορετικές ηπείρους μεταξύ τους και άρα, τα κράτη υφίστανται τις συνέπειες ακόμη και περιφερειακών κρίσεων.  Αν σε όλα αυτά προστεθούν και οι επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής, είναι σαφές και αναμφισβήτητο ότι μία είναι η νέα στρατηγική επιλογή – η μετάβαση στις ανανεώσιμες πηγές. Συμπληρωματικά, θα πρέπει στο βιομηχανικό τομέα να αναπτυχθεί μια διαφορετική διαχείριση της ενέργειας (με στόχο τη μεγαλύτερη εξοικονόμησή της, όπως είδαμε να γίνεται τον τελευταίο χρόνο στην ευρωπαϊκή βιομηχανία που κατάφερε να μειώσει την ενεργοβόρα λειτουργία της, χωρίς να περιοριστεί η παραγωγικής της δυνατότητα) κι ένα συστηματικό σχέδιο αξιοποίησης των νέων τεχνολογιών.

  Αυτές οι προτεραιότητες αφορούν και την Ελλάδα, με μία επιπρόσθετη: η χώρα μας  θα προχωρήσει στη νέα εποχή, εφόσον προωθήσει ορισμένες αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Χωρίς αυτές, οι χρηματοδοτήσεις του Ταμείου Ανάκαμψης θα μείνουν  αναποτελεσματικές, μεγάλο μέρος των πόρων θα κατανεμηθεί πελατειακά και οι συνέπειες της κρίσης θα είναι επώδυνες.

 

Υπό τις ίδιες συνθήκες βρίσκονται σε εξέλιξη τα Ευρωπαϊκά. Τελευταίος σταθμός η κοινή τοποθέτηση Μακρόν – Σολτς με αφορμή τα 60 χρόνια από την Συνθήκη των Ηλυσίων, που έδωσε την προσδοκία επανενεργοποίησης του γαλλογερμανικού άξονα. Θετικό ή αμφιλεγόμενο για την Ελλάδα, π.χ. το θέμα της επανασυζητούμενης κατάργησης του βέτο τόσο στην εξωτερική πολιτική όσο και τα φορολογικά θέματα;

• Η κοινή ανακοίνωση επί της ουσίας προαναγγέλλει την αναμόρφωση του ευρωπαϊκού μοντέλου. Κι αυτό ήταν επιβεβλημένο να ειπωθεί. Όταν επαναχαράσσεται η παγκόσμια γεωπολιτική κι όταν η Ευρώπη ταλαιπωρείται από μια οξεία ενεργειακή κρίση κι αισθάνεται να κλονίζεται η στρατηγική της αυτονομία, πρέπει να αντιδράσει – με φυγή προς τα μπρος. Σήμερα, μιλούμε για την ανάγκη θέσπισης της «Ευρωπαϊκής Κυριαρχίας» – να αναβαθμιστεί δηλαδή η ικανότητα της ΕΕ, ώστε «να διαχειρίζεται την περιπλοκότητα των αλληλεξαρτήσεων που χαρακτηρίζουν τον σύγχρονο κόσμο». Κι αυτό, γιατί στη διάρκεια της Ουκρανικής κρίσης, η ΕΕ αναγκάστηκε να προχωρήσει σε πολύ κρίσιμες επιλογές αναλαμβάνοντας πρωτόγνωρες ευθύνες. Στις συνθήκες αυτές λοιπόν, η ΕΕ προσέκρουσε συχνά στο πρόβλημα της ομοφωνίας, υποβαθμίζοντας τη  λειτουργία της στο επίπεδο του κατώτατου κοινού παρονομαστή, ενώ είναι στους πάντες ορατό ότι απαιτείται κοινή ενεργειακή πολιτική.

  Αντιδρώντας, πρώτος ο Ντράγκι επανέφερε το ζήτημα στην επικαιρότητα, υποστηρίζοντας την ανάγκη κατάργησης της ομοφωνίας, που «μπλοκάρει τη λήψη αποφάσεων στην ΕΕ». Ακολούθησε ο Μακρόν, η Ούρσουλα Φον Ντερ Λάιεν, η Ευρωβουλή, ενώ τέλος η ιδέα ενσωματώθηκε στην Κοινή Ανακοίνωση Μακρόν-Σολτς (22/01/2023). Η πρόταση αυτή, που αποτελεί μέρος μιας συνολικής και δομικής αναμόρφωσης της ΕΕ (πιθανόν με την υιοθέτηση νέων συνθηκών) προβλέπει όπως είπατε, την κατάργηση της ομοφωνίας στην εξωτερική πολιτική και τη φορολογία.

  Καταρχάς πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πως οτιδήποτε ευνοεί τη λειτουργία και τον ρόλο της ΕΕ, ευνοεί και τα εθνικά μας συμφέροντα. Αυτό ως βασική αρχή. Υπάρχουν όμως και τα υποκεφάλαια:  τα επιμέρους εθνικά συμφέροντα ευνοούνται από την κατάργηση της ομοφωνίας επί της φορολογίας λ.χ.;

  Με δεδομένη την απίθανη δυσλειτουργικότητα που συνεπάγεται η ομοφωνία, η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι θετική. Υπό έναν όρο: όσα κράτη-μέλη διαφωνήσουν οριστικά και επιλέξουν να ενταχθούν στη δεύτερη «ταχύτητα», θα πρέπει να συνεκτιμήσουν ότι η επιλογή τους συνεπάγεται τη δέσμευση υιοθέτησης μιας υψηλότερης φορολογίας (από τον στενό πυρήνα της ΕΕ) και σε καμία περίπτωση χαμηλότερης.

  Ως προς τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, ο καθηγητής Π. Ιωακειμίδης έχει επισημάνει σε αρθρογραφία του (Οικονομικός Ταχυδρόμος 30/05/2022) ότι διαχρονικά η Ελλάδα έχει αξιοποιήσει τον κανόνα της ομοφωνίας προβάλλοντας πολλά βέτο (κυρίως στη δεκαετία του ΄80), τα σημαντικότερα και πλέον αποτελεσματικά όμως ήταν τρία,  που όλα αναφέρονταν στη διαδικασία της διεύρυνσης. Επομένως, σύμφωνα με την ιστορική εμπειρία της χώρας, αν  διατηρηθεί η ομοφωνία σε ορισμένα θέματα – π.χ. στη διεύρυνση, την κοινή άμυνα και ίσως ορισμένα θεσμικά – η κατάργησή της στα υπόλοιπα θέματα δεν φαίνεται να συνεπάγεται κινδύνους, παρά μόνη οφέλη από τη εν γένει βελτίωση της ευρωπαϊκής λειτουργίας.

  Τέλος, η συχνή μομφή που απευθύνεται στην Ευρώπη (πως είναι αδύναμη, χωρίς «δόντια») απαντάται μόνο με τη φυγή προς την ολοκλήρωση. Το Ηνωμένο Βασίλειο, με 4 πρωθυπουργούς σε 3 χρόνια, πληρώνει ήδη το τίμημα του Brexit κι είναι μόνο στην αρχή μιας οδυνηρής πορείας.

 

Σε ποιο βαθμό εκτιμάτε ότι η Ελληνική οικονομία έχει αποκαταστήσει την βασική οικονομική της ισορροπία;

• Η μεγάλη εικόνα είναι προς μία θετική κατεύθυνση. Όμως την ελληνική οικονομία μπορούν να τραυματίσουν ορισμένα ανησυχητικά φαινόμενα. Η αναζήτηση ενός σύγχρονου παραγωγικού μοντέλου για παράδειγμα,  αναφέρεται συχνά ως σύνθημα, αλλά δεν έχει διατυπωθεί «μια καθαρή εικόνα για το ποιο πρέπει να είναι το περιεχόμενό του, η στόχευσή του και ειδικότερα με ποιες δημόσιες παρεμβάσεις, διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και επιχειρηματικές πρακτικές, αλλά και με την κινητοποίηση ποιων δυνάμεων, μπορεί να υλοποιηθεί» (Γ. Καλογήρου, Τα ΝΕΑ 10//11/2022). Στο παραγωγικό μας μοντέλο λ.χ. εξακολουθεί να είναι μεγάλη η εξάρτηση απ’ τον τουρισμό και να μη διαπερνά την οικονομική σκέψη της κυβέρνησης η διάσταση της κλιματικής αλλαγής, της έρευνας και της καινοτομίας. Το Ταμείο Ανάπτυξης κι Ανθεκτικότητας προσφέρει μια σπουδαία ευκαιρία για τον εκσυγχρονισμό του παραγωγικού μοντέλου της ελληνικής οικονομίας, πρέπει όμως να πιστέψουμε σ΄ αυτό και να δουλέψουμε γι’ αυτό.

  Η συνεχής αναβάθμιση των δεξιοτήτων ανέργων και εργαζομένων σε κάθε επίπεδο, η διασύνδεση επιχειρήσεων και Πανεπιστημίων για τη μεταφορά της γνώσης, οι μεταρρυθμίσεις στη δημόσια διοίκηση, είναι αναγκαίες προϋποθέσεις για την αναβάθμιση του αναπτυξιακού μας μοντέλου, για τη συνολική τεχνολογική και οργανωτική αναβάθμιση της παραγωγικής ικανότητας της χώρας – και δεν υπάρχει κεντρική κατεύθυνση ενθάρρυνσης αυτών των δράσεων.

  Το επενδυτικό κλίμα που επιδιώκει να δημιουργήσει η κυβέρνηση είναι ένας επιβεβλημένος στόχος που όμως μέχρι σήμερα έχει αποδώσει ασταθή αποτελέσματα. Στις περισσότερες περιπτώσεις κυριαρχούν οι επενδύσεις στο real estate και τα deals κερδοσκοπικών funds, τα οποία μάλιστα συχνά χρηματοδοτούνται με δάνεια από τις ελληνικές τράπεζες! Δηλαδή, με τα εθνικά μας κεφάλαια οι ξένοι αποκτούν τον έλεγχο της οικονομίας μας. Αυτό δεν λέγεται ξένη επένδυση, αλλά κερδοσκοπικός οπορτουνισμός. Οι ξένοι επενδυτές είναι ευπρόσδεκτοι αν φέρνουν δικά τους κεφάλαια, ανεβάζουν την εθνική ανταγωνιστικότητα και δημιουργούν θέσεις απασχόλησης. Φωτεινή εξαίρεση φυσικά η επένδυση της Microsoft και μερικές παρόμοιες. Ακόμα και αυτές όμως αφορούν κυρίως σε data centers και δεν οδηγούν σε άμεση παραγωγική δραστηριότητα. Δεν τις υποτιμώ καθόλου, αλλά πρέπει να προσπαθούμε να προσελκύσουμε κεφάλαια για όλο το φάσμα παραγωγής.

  Οι μαζικές τέλος παροχές επιδομάτων είναι μεν θετικές στον    οικογενειακό προϋπολογισμό, αλλά βλαπτικές στο σύνολό τους – καθώς διευρύνουν το δημόσιο έλλειμμα δημιουργώντας συνθήκες επιβολής νέων φορολογικών μέτρων. Δεν αφήνουν τα αναγκαία δημοσιονομικά περιθώρια για την αντιμετώπιση έκτακτων μελλοντικών αναγκών, ενώ υπονομεύουν και τις διαρθρωτικές βελτιώσεις που χρειάζεται η παραγωγή. Κι αφού η παραγωγικότητα παραμένει περιορισμένη, ευνοείται η κατανάλωση και ανεβαίνει το εξωτερικό έλλειμμα. Κι όλα αυτά είναι σοβαρές πηγές ανησυχίας.

 

Πορευόμαστε για εκλογές, με ευρύτατα σχολιαζόμενο το ενδεχόμενο διπλών αν μη και περαιτέρω. Έχοντας ζήσει εκ του σύνεγγυς τις περιπέτειες του 1989/8990 αλλά και του 2010/12 με τις τότε εντάσεις, πόσο πιστεύετε ότι η κοινωνική συνοχή ανήκει στα διακυβεύματα;

• Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς! Προϋπόθεση για την οικονομική ανάπτυξη είναι η κοινωνική συνοχή. Επ’ αυτού ο Ν. Χριστοδουλάκης (Οικονομικός Ταχυδρόμος 29/09/2022) είχε επισημάνει την ανησυχία του για την «κοινωνική ευστάθεια της αναπτυξιακής διαδικασίας και τις ασύμμετρες συνέπειες που θα έχει στις προοπτικές ευημερίας των νοικοκυριών». Η ανησυχία αυτή πηγάζει απ’ το γεγονός ότι «τις ευκαιρίες ανάπτυξης και επενδύσεων, πιθανότερο είναι να τις αδράξουν πρώτα τα πλουσιότερα νοικοκυριά γιατί έχουν την απαιτούμενη ρευστότητα και οι πιο υψηλόμισθοι γιατί βρίσκονται σε πιο προνομιούχες θέσεις, ενώ οι πιο φτωχοί θα βρεθούν ακόμα πιο πίσω στη σύγκριση εισοδημάτων. Μόνο πολύ αργότερα τα φτωχά νοικοκυριά θα αρχίσουν να βελτιώνουν τα εισοδήματά τους και η έξαρση της ανισότητας ίσως τότε να περιοριστεί».

  Η κοινωνική συνοχή πρέπει να συνιστά κυβερνητική συνειδητή προτεραιότητα και άρα να καλλιεργούνται κοινές αξίες, ώστε να οικοδομηθεί μια σχέση εμπιστοσύνης Πολιτείας και πολιτών. Μόνο έτσι η κοινωνία αποκτά συνοχή και μπορεί να ανταποκριθεί σωστά στις κρίσεις που ξεσπούν όλο και πιο συχνά στον ανήσυχο κόσμο που ζούμε. Μια αλληλέγγυα και συμπαγής κοινωνία, χωρίς την τοξικότητα της κομματικής πόλωσης, είναι κύριος εθνικός στόχος, που ενθαρρύνεται εξάλλου κι από την ΕΕ που διαθέτει (παγκοσμίως) τα περισσότερα κονδύλια για τις κοινωνικές δαπάνες – δηλαδή για την κοινωνική συνοχή. Κι αυτό, γιατί στον πυρήνα της «ευρωπαϊκής κουλτούρας» είναι η αντίληψη πως η δημοκρατία απαιτεί επενδύσεις στην κοινωνική συνοχή.

 

Βλέπουμε προσφάτως μια νέα εκδοχή κρατικής παρέμβασης, είτε με επιδοτήσεις βιομηχανικής πολιτικής, είτε με κινήσεις προστασίας της εσωτερικής αγοράς. Αυτός ο «προστατευτισμός νέας εποχής» που οδηγούν πλέον οι ΗΠΑ και που παραδοσιακά ισχύει στην Κίνα, πού θα καταλήξει; Τι μπορεί/τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη – και, μέσα σ’ αυτήν, η Ελλάδα;

• Μολονότι η ευρωπαϊκή βιομηχανία αντιμετώπισε την ενεργειακή κρίση με την επίδειξη μιας αξιοσημείωτης προσαρμοστικότητας, είναι γεγονός πως στην Ευρώπη ο βιομηχανικός κλάδος υποχωρεί έναντι του κλάδου των υπηρεσιών.  Η μετατόπιση ενός σημαντικού όγκου της βιομηχανικής παραγωγής στην Κίνα, την Ταϊβάν, την Κορέα, την Ιαπωνία είναι παράγοντας που τροφοδότησε αυτή την εξέλιξη. Ένας άλλος παράγοντας ήταν η απροθυμία του κράτους να υποστηρίξει το ειδικό βάρος της βιομηχανίας, εξαιτίας της ιστορικής εμπειρίας της δεκαετίας του ‘70 –  όταν οι γενναιόδωρες βιομηχανικές πολιτικές είχαν ως αποτέλεσμα την σώρευση προβληματικών επιχειρήσεων.

  Η αμερικανική κυβέρνηση, σωστά για τα συμφέροντά της, μέσω του νόμου για τη Μείωση του Πληθωρισμού διέθεσε ένα υπέρογκο κονδύλι 369 δισ.δολαρίων για να παρέχει κίνητρα στις εταιρείες που παράγουν πράσινες τεχνολογίες, να παραμείνουν στη χώρα.  Ο κίνδυνος απ’ αυτή την εξέλιξη είναι η εκδήλωση μιας ανισορροπίας στη σχέση Ευρώπης – ΗΠΑ, καθώς ευρωπαϊκές βιομηχανίες (BASF, ENEL) κινούνται προς την Αμερική, ενώ αμερικανικές εταιρείες αναστέλλουν σχεδιασμούς μετακίνησης προς Ευρώπη (ΙNTEL).

  Σε απάντηση αυτής της ανησυχίας, η Γερμανία αναμένεται να εξαγγείλει αντίστοιχα μέτρα, ενώ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή παρουσίασε κάποιες σχετικές πρωτοβουλίες που είναι ανεπαρκείς. Πρέπει πάντως να σημειωθεί, ότι η Σουηδική Προεδρία κάπως ανόρεχτα αναφέρθηκε στις κρατικές ενισχύσεις αναγγέλλοντας ορισμένα «προσωρινά μέτρα» χαλάρωσης των κανόνων της ΕΕ και περιορίστηκε να δεσμευτεί, ότι θα εκπονήσει «μια έκθεση αξιολόγησης των επιπτώσεων του αμερικανικού νόμου στην ευρωπαϊκή οικονομία».

  Ως προς την Ελλάδα τέλος, νομίζω ότι δεν διαθέτουμε τις αναγκαίες δημοσιονομικές προϋποθέσεις για να αναλάβουμε πρωτοβουλίες που να απαντούν στο πρόβλημα και άρα, θα πρέπει να ενθαρρύνουμε τις ευρωπαϊκές πρωτοβουλίες επί του θέματος.

 

Αντίστοιχα, βλέποντας και με την απομακρυσμένη πλην ουσιαστική μνήμη των Ιμίων την ένταση να απογειώνεται στα Ελληνοτουρκικά, πόσο καίρια θεωρείτε την διατήρηση αλώβητου του εσωτερικού μετώπου; Πού εκτιμάτε ότι βρισκόμαστε απ’ αυτήν την άποψη;

• Στα εθνικά ζητήματα η καλλιέργεια ενός «αλώβητου εσωτερικού μετώπου» είναι πολύτιμη αλλά δεν είναι κύρια προτεραιότητα. Ο βασικός εθνικός στόχος είναι η διατήρηση της ειρήνης, στη βάση ορισμένων αρχών και κανόνων κοινά αποδεκτών. Στην κρίση των Ιμίων λόγου χάρη, όταν εγώ ευχαρίστησα τον Αμερικανό Πρόεδρο για τη συνδρομή του στη λήξη της περιπέτειας χωρίς εθνικό κόστος, γνώριζα ότι θα ακολουθούσαν αντιδράσεις απ’ τους άκαπνους λαϊκιστές. Θεώρησα όμως ηθική μου υποχρέωση να το κάνω. Γιατί έτσι οικοδομούνται οι στέρεες συμμαχίες και έτσι αποκτάται η αξιοπιστία και το κύρος στη διεθνή κοινότητα. Ο Κλίντον αντίστοιχα, κατά την επίσκεψή του στην Αθήνα αργότερα, αναγνώρισε ως «εσφαλμένη» τη στάση των ΗΠΑ στη χούντα. Ήταν μια ανταποδοτική χειρονομία υψηλής διπλωματίας.

  Ως προς τα ελληνοτουρκικά ειδικότερα, ο πρωθυπουργός έχει τηρήσει γενικά μια σωστή στάση. Είναι κατευναστικός στις υψηλότονες ρητορείες της Άγκυρας και αποφεύγει να προκαλέσει το «ατύχημα». Κατά βάση υπεύθυνη στάση τηρούν και τα κόμματα της αντιπολίτευσης, αν και μερικές φορές ο τόνος είναι διαφορετικός. Παρά ταύτα, η πιθανότητα μιας  ελληνοτουρκικής κρίσης με θερμό επεισόδιο στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, δεν μπορεί να αποκλεισθεί, μολονότι καμία διεθνής ανάλυση δεν προβλέπει ένα τέτοιο σενάριο για το 2023. Ο «υπουργός Εξωτερικών της ΕΕ Ζοζέ Μπορέλ  στις «προκλήσεις του 2023» ανέφερε τον Ουκρανικό πόλεμο,  την κλιματική και την ενεργειακή κρίση.

Και κάτι τελευταίο: σήμερα, με τις νέες προκλήσεις και τη μεγάλη ρευστότητα, ποιος πιστεύετε ότι θα είναι ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ; Κομίζει κάτι χρήσιμο ή είναι μια αναπόληση του παρελθόντος;

• Υπήρξα συνιδρυτής του ΠΑΣΟΚ κι αυτή είναι μια ταυτότητα που με συνοδεύει σε όλη τη ζωή μου. Πιστεύω πάντα στην ανάγκη πολιτικής έκφρασης αυτού του χώρου, που αποκλειστικός του στόχος είναι η συνεχής προσπάθεια για μια καλύτερη κοινωνία. Παρά τα επιμέρους κρούσματα διαφθοράς, η σοσιαλδημοκρατία ιστορικά γεννήθηκε για να προωθεί το επίπεδο ηθικής συνείδησης της κοινωνίας και για να διαμορφώνει μια κοινωνία ικανή να διαχειρίζεται αποτελεσματικά τα προβλήματά της.  Το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ είναι ένα πειστικό πρόγραμμα δράσης.  Μπορεί να συμβάλει σε ανάπτυξη μιας δημιουργικής δυναμικής. Σταθερή και ισορροπημένη είναι η στάση του Νίκου Ανδρουλάκη αυτήν την ταραγμένη περίοδο. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένας χρήσιμος – και κρίσιμος – παράγοντας της πολιτικής σκηνής.